chairlounge

Bücher über kleine, große und fremde Welten

Gespräch über Liebe

Let’s talk about Love!

liebe_07Micha: Es war einmal die Liebe … es gibt sie schon seit urdenklichen Zeiten, zumindest hört man von Kleopatra und auch in der Bibel gibt es ja Geschichten dazu – auch anzügliche 🙂

Jo: Allerdings. Man denke daran, wie Onan seinen Samen zur Erde fallen ließ —- Wobei das ja sogar eher eine Anti-Liebesgeschichte ist. Also eine mit unglücklichem Ausgang. 

Die Geschichte kenne ich nicht

Jetzt müsste ich eine Bibel zur Hand haben … warte mal.

Gab es (das sind die pausenfüllenden Gedanken) da nicht auch eine Geschichte mit einer Susanne im Bad? Und dann die Gerüchte über Jesus und Maria Magdalena – habe ich erst letztens wieder eine Zeitreisegeschichte gelesen, in der die beiden nach der Kreuzigung von dannen ziehen können und ein neues Leben aufbauen.

Das klingt aber sehr schön. Ich habe gerade keine Bibel gefunden, das macht aber nichts. Die Geschichte von Jesus und Maria klingt sowieso viel schöner. Und Susanne im Bad sagt mir wiederum nichts…

Die Geschichte von Susanne kenne ich auch nicht. Aber bei Zeitreisestories kommen die Autoren ja gern immer mal wieder auf die Idee, sich zu überlegen, was mit der Jesusgeschichte wirklich war. Hier war es so, dass ein paar Zwangszeitreisende auf die Idee kamen, da mal vorbeizugucken und dann Jesus retteten. Maria wollte dann einfach nicht zurückbleiben. und nachdem Jesus gesund war, sind sie irgendwo in Richtung heutige Türkei abgezogen. Kurz und knapp.

Wie romantisch! 

Ja! Liebe ist ja, wenn man es mal wissenschaftlich betrachtet, ein sogenanntes hypothetisches Konstrukt. Will heißen, dass wir alle eine Vorstellung haben, was dazu gehört, aber es gibt keine klare, eindeutige Defintion. Aber alle meinen, genau zu wissen, was es ist, was es ausmacht und so. Schon krass.

Dass man Jesus das eine oder andere Verhältnis nachsagte, habe ich auch schon mitbekommen. Dem armen Kerl blieb in der Originalfassung der Bibel ja auch leider gar nichts vergönnt.

Aber, wer weiß, vielleicht wurde das nur später alles zensiert … Märchen waren auch mal viel offenherziger.

Schade, dass sich ganz bestimmte Definitionen der Liebe so in den Köpfen festgesetzt haben, dass andere daneben für „nicht gültig“ erklärt werden. Das schlägt sich ja auch sehr deutlich in der Literatur nieder.

liebe_04Ja, das finde ich auch schade. Die Griechen haben doch drei Arten Liebe definiert, oder? 

Echt? Welche denn?

Ich guck mal … auf die Schnelle finde ich: Eros, Agape, Philia.

Eros ist die körperliche Liebe. Philia ist eine geistige Liebe, die man für jemanden empfindet, der genau so tickt wie man selbst. Agape ist die uneigennützige Liebe. (Link: http://wiki.yoga-vidya.de/Eros_Agape_Philia)

Das finde ich interessant. Uneigennützige Liebe. Heißt das, man liebt, ohne die geliebte Person zu „wollen“?

Ja, wenn ich es richtig verstanden habe, ist das so. Agape ist sowas wie Nächstenliebe, man gibt ohne Bedingung und erwartet nichts. Soll auch die Liebe Gottes sein. Das, was bei uns meist als Liebe bezeichnet wird, scheint für mich mit Eros am besten umschrieben zu sein – zumindest, wenn es um Liebesbeziehungen geht.

Ja, das stimmt. Wobei auch immer ein bisschen Philia mitschwingt, finde ich. Schließlich geht es doch ganz oft um die Suche nach dem berühmten Seelenverwandten …

Ja, und dann hat man den gefunden und versucht ihn so hinzubiegen, dass er wirklich passt … 

Schöner Selbstbetrug eigentlich. Entweder er passt oder eben nicht. Aber so läuft es wohl manchmal im Kampf gegen die Einsamkeit …

Leider ist das wirklich so 😦

Die Kunst ist wohl, einfach bei sich zu bleiben und den anderen erstmal so zu lassen, wie er ist.

Das denke ich auch, aber das ist wirklich nicht einfach. Stell dir vor (und das ist ja gar nicht so ungewöhnlich), du hast jemanden, der wirklich passt – bis auf einen für dich ganz entscheidenden Punkt. Da will er irgendwie anders. Die Versuchung ist in solchen Momenten bestimmt groß, daran etwas ändern zu wollen …

Ja. Das ist dann schwierig. Vielleicht hat Maria M. dem Jesus ja auch gesagt, dass er ein echt toller Typ ist, aber ein bisschen viel mit seinen Aposteln rumhängt …

Und Jesus antowortete: Sorry, Babe, aber das ist mein Job. Da kann man nichts machen. 

Ja, außer Heiraten, dann ist er wenigstens ab und zu abends zum Essen da 😉 wahrscheinlich

liebe_12Hehe, die berühmte gemütlich Ehe …

Und damals gab’s noch kein Fernsehen und abends war’s stockduster.

Man musste sich unterhalten, nicht wahr? Unvorstellbar! 😛

Naja, man musste sich ja nicht unbedingt unterhalten. Man konnte auch das Geheimnis der Störche entdecken …

Huiuiui! Die Scheidungsrate war damals niedriger, habe ich gehört …

Strittig, woran das wirklich lag, aber man kommt ins Grübeln …

Wobei viele Ehepaare wahrscheinlich damals wie heute todmüde nebeneinander ins Bett geplumpst sind nach einem harten Tag Arbeit.

Das erinnert mich daran, was mir mal eine Freundin über Frankreich erzählte. Sie hat mehrere Jahre dort gelebt: Alle sind verheiratet, kaum einer lässt sich scheiden, aber viele haben Affären. So kann’s auch gehen. Dann ist die Rate auch niedrig.

Aha, ja in der Tat, das geht auch. Aber will man das? Oder will man das automatisch, einfach weil es so normal ist?

Ich glaube, da sind wir bei der Grundidee der Liebe angelangt, von der es kein, aber auch gar kein gültiges Maß gibt. Swinger finden es wahrscheinlich voll öde, immer nur mit einer Person zugange zu sein und lieben vielleicht auch mehrere Personen. Andere sind von 18 bis 88 monogam und treu und genauso glücklich. Ist doch immer eine Moralfrage und damit eine gesellschaftlich anerkannte. Meiner Ansicht nach sollte das jeder für sich klären – und wenn alle einverstanden sind, ist es ok.

Das wäre auch die einzige Bedingung, die ich gesellschaftlich (oder meinetwegen gesetzlich) vorschreiben würde: es muss auf Freiwilligkeit beruhen. Wenn alle damit zufrieden sind, wer will sich dann anmaßen, darüber zu urteilen?

Gerade geisterte durch die Medien ja der Fall, dass sich eine Minderjährige in ihren viele Jahre älteren Onkel verguckt hat und der sich in sie. Sie war 13, jetzt um die 15. Jetzt hat das Gericht zugestimmt, dass sie zusammen sein können. Das finde ich schwierig zu eintscheiden, was ok ist und was nicht.

Bei Minderjährigen finde ich das auch. Wenn sie 21 gewesen wäre und er 65 – bitte, viel Erfolg. Aber Minderjährige fallen wirklich in einen Grenzbereich. Mir hättest du mit 13 noch gar nichts zutrauen können, ich war noch ein richtiges Kind. Und bestimmt nicht allein damit.

Ja, aber in anderen Ländern ist es – auch gesetzlich – möglich. Das ist das, was ich damit meinte, dass es halt immer gesellschaftliche Ansichten gibt, die dann die Gesetzeslage und das eigene Moralempfinden prägen.

Ich weiß, was du meinst. Und so sehr ich versuche, mich in andere gesellschaftliche Formen einzudenken, was Minderjährige angeht und deren plötzliches „Erwachsenseinmüssen“ (das betrifft ja auch arbeiten), bleibe ich skeptisch. Obwohl ich schon weiß, dass eine 13-jährige in manchen Ländern als erwachsen gilt. Und das in vielen Fällen nicht einmal zu Unrecht.

Ja, ich bin auch nicht dafür – aber ich versuche, quer zu denken. A propos: Wollen wir uns mal ein bisschen über die Leute unterhalten, die wir in ihren Beziehungen in Büchern kennen gelernt haben?

Unbedingt! Wir sollten unser Kernthema nicht vernachlässigen 😉 Um aber einen eleganten Übergang hinzukriegen: Die meisten Beziehungen in Büchern sind ja voll und ganz auf die gesellschaftliche Norm zugeschnitten.

((MUSS MAL KURZ TEE NACHFÜLLEN, BIN SOFORT WIEDER DA)) ((BRING MIR EINEN MIT))((TEE IST ALLE, ICH MUSSTE ERST MAL EINEN IN AUFTRAG GEBEN … 😉 )) ((BIN AUF JEDEN FALL WIEDER DA UND WENN DER TEE KOMMT; KRIEGST DU AUCH EINEN 😀 ))((COOL; DANKE!))

Damit meine ich nicht nur, dass es sich um absolut heterosexuelle Beziehungen handelt, sondern, dass auch beide Geschlechter dem typischen Rollenmodell entsprechen. Er ist der Held, stark und mutig, sie in den besten Fällen die kluge, besonnene. Er erobert sie, sie ist erstmal noch total züchtig, hat sie ja nicht anders gelernt, aber lässt sich dann doch verführen. 

liebe_10Ja, das stimmt wohl. Leider. Und noch mehr leider: Dass die Bücher in den Sechzigern so waren kann man ja nachvollziehen. Aber sie sind ja heute in x Fällen immer noch so. Sowohl das Geschlechterverhältnis ist klar definiert, aber auch, was wer arbeitet etc. Und wie „ab“ von der Norm wer ist. Insofern – und das ist ein kleiner Hüpfer zum Film – fand ich es im letzten Star-Wars-Film echt spannend, dass der abtrünnige Stormtrooper a) schwarz ist und b) auch noch die weibliche Hauptrolle für sich begeistern kann. Und er ist eher ein Antiheld, der ja nicht mehr mitmachen will.

Das war in der Tat eine kleine Überraschung. Gerade in den großen Lovestory-Erfolgen der letzten Jahre habe ich das ja vermisst. 

Genau, Schwarze kriegen nach wie vor Schwarze als Genossen. Bitter. 

So ist es. Oder die „schwarz-weiße“ Liebe wird direkt thematisiert. So als gesellschaftlicher Kampf. Dass so etwas völlig normal ist und nebenbei erzählt wird, passiert haarsträubend selten.

Ich mag ja die Ost-Science-Fiction. Ok, da wurde das Hautfarbenthema weniger auf’s Tapet gebracht. Aber ansonsten waren die schon weiter, was die Gleichberechtigung anging. Da haben die Frauen den Ingenieursjob im Raumschiff gemacht und sich überlegt, ob sie sich mit einem Mitflieger einlassen – und wenn sie wollten, haben sie die Initiative ergriffen. Es war nicht alles super, aber oft besser.

Hallöchen! Gerade letzteres überrascht mich sehr. Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wann ich zuletzt gelesen habe, dass eine Frau einen Mann erobert. Wirklich sehr schade, gerade in den berühmten Teenie-Geschichten sollte so etwas viel öfter vorkommen. Als gutes Anti-Bravo-Beispiel.

Ja, oder dass sich beide gegenseitig finden oder dass mal der eine gut in etwas ist, der andere dafür etwas anderes besser kann. So ist doch die Welt!

Mir fallen da Ron und Hermine ein, aus Harry Potter. Sie kriegen es ewig nicht mit, dass der andere sie/ihn mag, dann denken sie beide, dass sie beim anderen keine Chance haben und irgendwie klappt’s dann doch – ich glaube, Hermine redet irgendwann mal Klartext. Und so ist doch das Teenieleben, oder?

Stimmt, das war schön. Und auch realistisch trotz aller Fantasy drumherum. Wenn sich allerdings zwei gegenseitig finden, kann das auch recht anstrengend sein finde ich. Dann begegnen sich beide irgendwo in der Bibliothek zwischen Kaffee und Kuchen und zack, buff, peng – sind sie füreinander bestimmt. Ohne auch nur ein vernünftiges Wort miteinander gewechselt zu haben. Naja …

Ja, die berühmt-berüchtigte Liebe auf den ersten Blick. Und Nationen fiebern ihr entgegen. Ja, ich kenne Leute, denen es so ging. Ich glaube aber auch, dass es meist anders läuft. Wie Arthur Dent und Fenchurch, die sich sehr anziehend finden, aber doch erst etwas rumdaddeln müssen, sich beinahe nicht mehr sehen, weil er ihre Nummer verschusselt, aber am Ende finden sie sich wieder. 

*Seufz*

Ja, romantisch 🙂liebe_08

So ein bisschen Überromantik muss ja manchmal auch sein. Ich  gebe zu – ich lese auch gern mal die eher unrealistische Variante. Schließlich ist es gerade spannend, von Dingen zu lesen, die man selbst so gar nicht kennt.

Aber ich freue mich einfach, wenn es mal anders läuft. Wenn mal irgendetwas passiert, von dem man nicht schon x-mal gelesen hat. 

Neulich habe ich mal wieder eine Geschichte aus dem sagenhaften Land Xanth gelesen. Da musste Bink auf die Suche nach der Quelle der Magie gehen, mit ein paar Freunden zusammen. Bink ist verheiratet und seine Frau kriegt gerade ihr Kind – außerdem ist sie in ihrer hässlichen Phase, in der sie außerdem überklug ist und dadurch manchmal richtig gemein zu Bink. Naja, weil das kein Zustand ist, hat der König Bink befohlen, sich auf den Weg zu machen. Leider stößt Bink unterwegs auf eine Liebesquelle, von der er versehentlich trinkt und dann trifft er eine Nymphe, in die er sich natürlich sofort verknallt.

Das ist auch eine Form von Liebe auf den ersten Blick – aber es trifft halt wahllos alles, was das andere Geschlecht ist. Wäre es ein Drache gewesen, wäre das halt auch so. (Bink ist übrigens ein Edelmann, der ziemlich viel nachdenkt und auch in Erwägung zieht, einfach mit der Nymphe rumzumachen, aber dann siegt die Liebe zu seiner Frau)

Das erinnert mich an den Sommernachtstraum – da gibt es doch auch ein Gebräu, das zwei Liebende, die sich nicht trauen, zusammenführen soll. Leider erblickt die Holde, als sie es trinkt, als erstes einen Esel – nun …

Aber a propos Shakespeare: mir gefällt auch die Lovestory in „Viel Lärm um Nichts“ ganz gut. Die beiden Kontrahenten, die sich vor allem darin ähnlich sind, einander unbändig zu hassen und fertig zu machen. Sie merken bei all ihrer Geiferei gar nicht, dass sie wirklich seelenverwandt sind. Alle anderen um sie herum schon und die machen sich dann einen Spaß daraus, die beiden zu verkuppeln. Während sie sich also (zunächst total heimlich) in den jeweils anderen verlieben, ärgern sie sich fürchterlich über ihre eigenen Gefühle. Fantastisch!

Die Geschichte kenne ich nicht. Oder ist das die, in der alle auch immer verkleidet sind und man nie weiß, wer Männlein und wer Weiblein ist?

Es wird sich schon zeimlich oft verkleidet, aber das kommt im Sommernachtstraum auch vor. Das Ding, das ich meine, wurde auch mal verfilmt (natürlich) mit Emma Thompson und Kenneth Branagh. Schick!

Muss ich mal gucken. 

Unbedingt. Der alte Brite konnte sowieso ganz gute Liebesgeschichten erfinden, finde ich. Auch wenn sie uns heute altbacken erscheinen, weill sie auf tausend Arten wiederholt wurden. Aber es sind doch ein paar gute dabei. 

Übrigens – da macht Lars gerade den TV an und was kommt: „Hallo,ich bin Ingo, ich liebe dich, ich will ein Kind mit dir.“ Man kommt also nicht um das Thema herum. Findest du eigentlich, dass in Büchern, also in dem, was wir üblicherweise so auf der Chairlounge finden, zu viel Liebe vorkommt?

Mmmh. Also, ich finde, bei den Kinderbüchern geht es. Bei den SF- und Fantasy-Romanen denke ich das schon. Ich habe oft das Gefühl, dass schnell noch eine Liebesgeschichte hinzugestrickt wurde, damit die Geschichte irgendwelche bekannten, wohligen Gefühle weckt und man das Buch damit gut findet. 

So ein bisschen wie in Hunger Games – ich habe ja nur anderthalb Bände gelesen, aber ich fand, dass ein großer Teil der Spannung über die verkorkste Liebesbeziehung aufgebaut wurde.

Genau. Oft kommt es bei so an, als ob es Bedingung sei, dass wenn sich ein Mann und eine Frau irgendwo begegnen, sie sich auch ineinander verlieben müssten. Oder sich zumindest einer der beiden verliebt und die Liebe dann unglücklich endet. Aber Liebe ist sofort ein Thema, über das geschrieben werden muss.

liebe_05Ja, ich denke, da hast du recht. Mir ist eben noch ein anderer Fall ins Gedächtnis gekommen: In „Kirschen im Schnee“ freundet sich die Hauptprotagonistin mit einem Schulkameraden an und irgendwann verliebt sie sich auch in ihn. Sie hat das Gefühl, er mag sie auch ganz doll – und muss leider erfahren, dass der Freund schwul ist. Aber nach ein paar Tagen Trauer und Ärger finden die beiden wieder zusammen, als richtig gute Freunde. Kein Gezicke im Nachhinein. Das hat mir gefallen, keine Romanze am Ende, aber eine tolle Freundschaft.

Und kein plötzlicher Sinneswandel seinerseits? Nicht schlecht. Das klingt wirklich nach einer ungewöhlichen Geschichte.

Nee, kein Sinneswandel.

In einem anderen Jugendbuch gibt es eine Jungsclique, die anfangs immer die Looserkarte haben und von einigen in der Schule gemobbt werden. Bis „die Neue“ in die Klasse kommt. Die Geschichte ist insofern bemerkenswert, dass am Ende rauskommt, dass sich die Neue gleich in die Hauptperson verliebt hat, aber über Umwege (ich brauch Unterstützung beim Einrichten der Schulmails, Hilfe bei Geschichte etc.) versucht, an ihn ranzukommen – aber überhaupt nicht über die Kleinmädchen-ich-bin-doof-Tour, sie hat einfach nur geschnallt, dass der Typ vor Angst schreiend wegrennen würde. Und als zweites ist einer aus der Jungstruppe schwul. Das hat er vor ein paar Jahren seinen Freunden feierlich eröffnet, woraufhin die Freunde meinten, dass sie das testen müssten und ihm die Pornohefte des einen Vaters vorhielten. Als das keine Reaktion hervorrief, war es akzeptiert, dass der Kumpel schwul ist. Basta.

Cool! Ich finde, wir tragen hier doch ein paar hübsche Beispiele zusammen, die gegen das übliche Pärchen-Klischee-Buch geschrieben wurden. Was meinst du – sollen wir nicht doch noch für unsere lieben Leser eine Liste mit ein paar coolen Buchtipps erstellen?

So ohne weiteren Kommentar? Oder die Titel der Bücher, die wir hier nennen und dann noch ein paar dazu? Finde ich gut.

Also los:

Buchtipps über die Liebe

William Shakespeare: Ein Sommernachtstraum
William Shakespeare: Viel Lärm um Nichts
Zwei spaßige Komödien, in denen das ganze Gedöns um Liebe, Nichtliebe, Baggern und Abschießen nicht ganz ernst genommen wird.

Diverse Autoren: die Bibel
Jede Menge Irrungen und Wirrungen. Mord, Totschlag, Verrat und Happy Ends. Aber: Nichts für schwache Nerven!

Piers Anthony: Legende um das sagenhafte Land Xanth, diverse Bände
In so ziemlich jedem Band (etwa „Chamäleon-Zauber„) geht es darum, dass ein Wesen seinen idealen Partner findet. Manchmal hat das Wesen auch noch andere Affären oder Beziehungen, aber irgendwann macht es sich auf eine Queste und trifft dabei das richtige Pendant. Oft ist es so, dass sich die beiden zunächst gar nicht als solche erkennen, weil sie z.B. von einer anderen Art sind oder weil einer der beiden ganz doll anständig ist und den anderen nicht beeinflussen will. Am Ende wird aber alles gut und weder die verschiedene Rasse noch Größen- oder sonstige Unterschiede machen irgendetwas.
Die Bände sind ein riesiges Vorbild in Offenheit und Toleranz, gerade auch in Bezug auf das Thema Liebe und Zugehörigkeit!

Otfried Preußler: Krabat
Eigentlich ist der Anteil, den das Thema Liebe hier einnimmt, gar nicht so besonders groß. Aber da die Liebe am Ende die Welt rettet und für die Geschichte sowieso total wichtig ist, ist es irgendwie doch ein Liebesroman. Und zwar ein besonders schöner, denn hier darf am Ende sogar die Frau den Helden befreien.


Fotos in der Reihenfolge ihres Auftretens (von oben):
© Chi Tranter/flickr – CC BY 2.0
© Emily Bergquist/flickr – CC BY 2.0
© Just Add Light/flickr – CC BY 2.0
© amslerPIX/flickr – CC BY 2.0
© Por mi tripa…/flickr – CC BY 2.0
© Assassin de la police/flickr – CC BY-SA 2.0

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